科技和互联网作为一股不可忽视的力量，又会在怎样的意义上影响今天的国际政治与经济局势。民粹主义抬头，背后是什么样的底层逻辑在支撑？知古可以鉴今。为了弄清楚这些问题，“声东击西”找来了历史学家、上海外国语大学全球文明史研究所教授施展进行了一次对话。本文为“声东击西”播客与澎湃新闻合作刊发的文字稿。

　　徐涛：普遍的体感是，10年前整个世界更加开放，但从2018年下半年开始“不太对劲”，整个世界的秩序在往一个无法预测的方向展开，而且是我们想象力覆盖不到的。

　　施展：实际上我觉得比较大的变化是在最近四年发生的。2019年上半年，美国开始猛打华为，这是一个标志性的事件。但是经济层面，中国和世界民间的交往、社会的互动密度依然很高。但2020年以来，全世界各国之间交往的密度又大幅下降了，尤其是中国的防疫政策比其他国家要更严一些，到了今天中国到国外的机票仍然跟疫情前差着数量级。

　　在1990年代以来到今天这30多年的时间，全球经济的结构发生了一个非常重要的变化，在此之前，大致上经济空间跟政治空间是一致的。而到了今天已经高度不重合了。

　　一个很直观的表征就是，大约30年前，1990年代全球各国的贸易结构里，70%以上是制成品贸易，只有不到30%是中间品贸易，那就意味着绝大部分产品是在单个国家内部完成生产的。我把这个产品从原材料到最终的产品生产所发生的物理空间称为“经济空间”，意味着30年前经济空间至少70%以上跟政治空间是重合的。

　　但是到了2018年，刚才说那两个比例正好反过来。70%以上是中间品贸易，不到30%是制成品贸易，那就意味着绝大部分产品是横跨多个国家完成生产，经济空间跟政治空间日益不重合了。

　　经济空间实际上是一种民间的自下而上的自发秩序。而政治空间，是由政府主控的空间。经济和政治空间日益不重合，政治甭管怎么打，只要在经济、社会层面上仍然有密切的交往，实际上不会有什么太实质性的影响。

　　但是疫情一来，社会层面的交往断掉了绝大部分。中国跟外国彼此之间相互理解的难度、陌生感在上升。虽然经济层面，刨除资源国，去年中国的外贸顺差占全球外贸顺差百分之七八十，但越来越多的国家的采购商在要求中国的供应商得把多少比例的产能放到中国以外去。

　　所以，即便经济层面中国跟世界仍然相互关联，但因为社会层面的不信任在逐渐上升，对经济层面会产生很大影响。疫情确实带来了很大变化，社会层面的隔离也开始产生，这就导致全球走上了一个很让人不乐观的方向。

　　徐涛：既然经济层面的联系很紧密，为什么国家层面似乎反而在阻碍开放？国家在这一过程中扮演怎样的角色？

　　施展：近代以来的国家跟近代以前的政治体有一个很大的区别在于，近代——尤其法国大革命之后，政治的逻辑变成了动员取向。

　　法国大革命前，国家正当性的基础都是君权神授，国王统治的是不均质化的人群，不均质化是说人群一定是分三六九等的。国王是一个符号，象征着整个秩序。人们效忠国王的时候，效忠的不是那个人，而是国王所象征的这一整套秩序。在这种情况下，每个人都安于自己的位置。

　　但到了法国大革命的时候，整个逻辑就变了，这种不平等的身份是不能接受的，必须得人人平等，人们得自我统治，自我结成一个社会契约。认可同一部社会契约的人就构成一个nation（国家），而这部社会契约那就是《人权宣言》。

　　一旦变成nationalism（民族主义）之后，国家是全民的事业了，那就意味着战争全民都得发动起来。于是法国大革命第一次在欧洲发动起了全民战争，而周边的国家没有革命。战争是贵族形态，这就会带来很大的不对称。

　　因为德国是最先被法国“按倒”的，德国的知识阶层就说我们也得有我们的nation（国家），但是跟法国的肯定不一样，因为法国的民族主义实际上一开始是普世主义的，只要你是个人，你愿意认可《人权宣言》，都是我的一份子。

　　如果德国用类似的办法来构造自己的国家的话，就会有个问题，跟法国怎么区分开？怎么让人把他的效忠从对法国的那个普世主义转移到德国上面来？德国就构造出了文化民族主义。

　　之所以德意志应该是一个nation（国家），是因为我们有共同的文化历史传统，并通过一系列的哲学论证表明，德意志日耳曼是一个非常伟大的民族，如果我们不能形成一个统一的国家，简直是在对人类犯罪，因为我们对人类承担着巨大的责任，因此我们应该统一起来。

　　那么统一的人群的边界在哪？是通过共享的文化历史传统定义出来的，导致德国的文化民族主义天然是一个内向的、封闭的。

　　在德国之后的各个走民族主义路线的国家，所采取的民族主义方案基本都是德国方案。民族主义的动员效果很好，谁不去采取民族主义路线，谁就一定会输掉。于是各国竞相采取民族主义路线。

　　百姓平民被动员起来，去发展、战争、掠夺，势必涉及一个问题。即发展出来的这些财富怎么对我个人有利，这就涉及分配问题。分配是不均衡的，贫富分化就会出现。

　　接下来的问题是，这个国家给我们的承诺是一个平等的国家，可是今天出现贫富分化，怎么解决？到了19世纪后期，二次分配、福利国家等等开始出现了。

　　福利国家最早是在德意志第一帝国出现的。在俾斯麦的统治之下，建立了德国的福利国家和一系列的社会立法。法国、英国的工人群体看到了，就开始闹。在这种情况下，各国又“卷”起来，福利国家就发展起来了。

　　福利国家的福利靠税收来支付，而税收来自于本国的经济能力。如果经济空间跟政治空间大致是重合的，国家的宏观经济政策直接作用在本国经济上，那么福利国家跟整个政治经济学过程大致能形成一个闭环。

　　但到了今天，由于全球经济的新变化，本国经济融入在一个更大的全球分工系统里面，意味着社会福利和一系列的经济收入，跟本国的宏观政策之间的关系变得越来越弱了。

　　而福利国家政策要通过本国的宏观经济政策来对它进行规划和引导，在这种情况下，就会导致经济越优化，各国的福利政策越跟不上现实，越来越走不通。

　　但调整福利国家政策又涉及非常复杂的内政改革，这种内政改革对于一个政治家来说，要面临挑战非常大，没有谁愿意主动去碰这个马蜂窝。更容易的一个选项是把矛盾往外引，问题都是来自于外面，我们内部是好的，内部团结起来，去跟外面的坏人去做抗争。在这种情况下，政策就会表现为一系列的民粹效果。

　　因为民粹主义要想走得长，除非把经济空间跟政治空间重新合一，而重新合一就意味着全球化一定会出现大的倒退，全球的经济效率会出现明显的下降。对于民粹国家内部而言，通货膨胀会变高，穷人的生活水准会下降，导致内政上出现更严重的问题。

　　施展：我最近经常打比方，说现在就有点类似于500年前地理大发现的时候。那时候，西班牙跟葡萄牙率先走向海洋，但并没有真的理解海洋，他们仍然是以过去的那种理解陆地的方式在理解海洋。对他们来说，财富的来源于陆地，走向海洋的目的是占有更多的土地，所以去抢殖民地。

　　实际上，财富的奥秘不在土地，而在贸易。控制海上的贸易航线，控制几个交通的咽喉要道，控制几个据点就行了，用不着占领土地，主导整个贸易秩序可以获得更多的财富。1603年的时候，荷兰法学家格勒修斯在一个案例中说，海洋上的规则跟陆地上是不可能一样的，原因在于陆地是占有的，主权是财产权的一个延伸形态。

　　陆地可以被有效占领，但海洋不行——当然说的是公海，没有办法占领。所以公海上服从的是另外一套规则。而今天的数字空间、数字世界也是一样的，它是一个不服从主权国家管理的世界。

　　徐涛：权力正当性是怎么演变的？历史上权力正当性先是来自于君权神授，再是人民主权，然后到现在已经是极度理性，它的正当性是来自于技术。

　　施展：技术为一种新的权力正能性提供了可能，但它仍然是一种规则的架构。Web3实际上提供了一种前所未有的、全新的组织机制。我称之为囚徒困境的第三种解法。

　　囚徒困境内在于人性，因为囚徒困境导致人和人之间难以合作起来，又容易相互背叛，但人又必须合作才能成事，所以囚徒困境必须得找到解法。

　　过去对囚徒困境有两个解法，一个解法是反复多次博弈，考虑长期收益，单次就不会背叛了。但是反复多次博弈，是以熟人社会为前提，如果是大规模陌生人社会的话，多半交易都是一锤子买卖，那么囚徒困境第一个解法就不成立了，还得再寻找。

　　第二个解法就是有一个强力的第三方执行人，谁违约就收拾谁，在这种情况下，违约成本太高，人们也就不违约了。对于大规模陌生社会而言，合作秩序要想能够成立，强力的第三方执行人是必要的存在，而这个第三方执行人是国家。

　　Web3提供了一个全新的可能性，我称之为在陌生人社会里面能够实现熟人社会的效应。就是咱们俩完全不认识，咱们俩在那个区块链上做一笔交易，线下咱们俩可能永远没有机会见到，那我的最优策略一定是骗你，但是我骗了你之后，咱们这个交易在链上会被记录下来，又更改不掉。这是只有在熟人社会里面才会有的效应。但因为区块链，这在陌生人社会里面能够实现。

　　这是历史上从来没有出现过的状况，大规模陌生人社会不需要通过一个强力第三方，也能够实现大规模合作秩序了。

　　徐涛：硅谷大公司们正在扮演的角色已经远远超出了我们之前的想象。2017年的时候《经济学人》的一篇报道说丹麦向硅谷派出了外交使团。

　　另外，像微软经历了太多的反垄断、被拆分，它的政府事务能力非常强，负责这一块的首席律师带领的部门有1500个人，相当于是一个中等国家外交部门的规模。这个首席律师会向50多个国家派出“外交使团”，同时还会非常积极地参与到一些国际公约的制定中。

　　施展：民族国家到现在是两三百年的历史，在此之前更长的历史上无所谓民族国家，那么我们也不难想象，再过两三百年有可能民族国家这事就over了。

　　在民族国家出现以前的历史上，是帝国，是教会商人联盟，比如在波罗地海地区的汉萨同盟所主导的秩序。而今天的国际法，实际上最重要的两个来源，一个是战争，一个是贸易。

　　战争是由国家驱动的，而贸易是由商人来驱动的。丹麦往硅谷派外交使团，微软像一个国家一样在进行外交事务。在今天的国际秩序里面，这些大公司们，越来越成为国际秩序构成性的力量。

　　主权国家，就还是今天的这些国家。主权个人，实际上像这次在俄乌战争里面，我们看到那么多人在分布式地发信息，战争变得前所未有透明，它会在实质上改变战争伦理对正义秩序的判断。

　　还有主权组织，比如马斯克的一系列动作对战争的影响，绝对是超过一个中等规模国家的。未来人们完全有可能通过DAO来组织起这种新的、类似于马斯克的那种组织。而这种主权组织的出现，既有可能是多个人来组成，也有可能是多个公司形成一种新的商人联盟，对于主权国家同样会构成一种新的约束条件。

　　未来，主权个人、主权国家、主权组织三者并存的情况下，国际法的很多概念也都得调整了。

　　施展：民族主义情绪是很不必要的。民族主义有一个基本预设，内部都是好人，坏事全是外人干的。对世界做这样的预设的时候，实际上有一个更底层的潜意识在支撑你，就是一种受害者情结，一种屈辱的历史情结。

　　突破屈辱的历史绝不是否认屈辱存在，我在《枢纽》这本书里用黑格尔的历史哲学作为我的基本哲学框架。黑格尔的哲学是，你每一次的屈辱，都是你自我意识成长过程当中至关重要的一环。黑格尔哲学里最核心的概念是自由，自由首先取决于你的自我意识。

　　自我意识不断充实，也就意味着自由在不断实现。每一次自我意识充实的过程是通过创伤，没有创伤，你意识不到他者，所以每一次创伤肯定都带来撕裂、痛苦，甚至屈辱。但是通过这次创伤让你意识到他者，你的自我意识开始获得进一步充实，你往自由的方向又前进了一大步。

　　施展：美国和欧元区是构成全球经济发展最主要的需求来源，中国是最主要的生产国供给的来源。在各自都面临困境的情况下，就会进入到一种全球性经济萧条的状态。新的全球合作框架又以最起码的信任为前提，而现在这种信任是严重缺乏基础的。